Folkelig kosmopolitikk (Dagbladet)

FRP-KODEN: FrP-koden løses ikke ved at Jens Stoltenberg lærer seg Grandiosa-dansen og Jonas Gahr-Støre går i grilldress.

Innlegg av Hans Erik Næss Masterstipendiat ved forskningsprogrammet Culcom (Kulturell kompleksitet i det nye Norge)


VÅRENS STORE «snakkis» er Magnus E. Marsdals bok Frp-koden. Hva er forklaringene på Frps vekst de siste tjue årene? Overraskende lite skrives i boken om hva det er med selve Frp som gjorde at partiet fikk 22,1 prosent av stemmene ved forrige stortingsvalg. Bøttevis med kjeft får derimot «venstreeliten», som på tross av navnet er en ideologisk mangfoldig kategori av akademikere, kulturpersonligheter og politikere.
Marsdals argument går omtrent sånn: Innhyllet i selvhøydelig meningståke og forført av en slu nyliberalisme, skjønner ikke «den politiske statsadelen» at ansvaret for høyrepopulismens oppsving og arbeiderklassens misnøye ligger i deres hender. Dokumentasjonen på at dette stemmer er tidvis overbevisende. Likevel er kritikken mot venstreeliten litt ufortjent. To representanter for den har allerede gjort et av de mest relevante - om ikke det mest grundige - forsøkene på å revitalisere den sosialdemokratiske politikken i Norge.

BIDRAGET HAR tittelen «Kosmopolitikk» og kom fra sosialantropolog Thomas Hylland Eriksen og sosiolog Halvor Finess Tretvoll i 2006. Her forsøker de å foredle den teoretiske kosmopolitismen om til håndgripelig kosmopolitikk. Hovedgrepet er å fjerne venstresidens hang til å se alt gjennom nasjonalstatens linse. Grunnen er at skillet mellom innriks- og utenrikspolitikk blir stadig mer irrelevant. Derfor inntar Eriksen og Tretvoll et overnasjonalt blikk på blant annet miljøspørsmål, velferdsstatens utfordringer og Muhammed-karikaturene. Identitet, religion og kultur må også tas på alvor som politiske dimensjoner ved globalisering. Reaksjonene på karikaturene viste at det er kort vei fra Jyllands-Posten til Beirut.
Eriksen og Tretvoll bryter også med venstresidens evne til å være prinsipielt bekymret for fremtiden, og de kritiserer LO for ikke å ha tatt innover seg at det norske arbeidsmarkedet i realiteten er transnasjonalt.
Hovedargumentet i Kosmopolitikk er imidlertid at mange politiske konflikter ikke lar seg begrepsfeste langs den tradisjonelle høyre/venstre-aksen. Marsdal viser også dette ved at Frp-velgernes meninger om økonomi ofte står til venstre for Ap. Til sammen fremtvinger dette en optimistisk politikk frigjort fra antikvariske partibøker - i Eriksen og Tretvolls øyne en kosmopolitikk som bedre balanserer kravene til likhet med retten til å være forskjellige. Men hvor ble det av debatten? Det fra begynnelsen rike ordskiftet om kosmopolitikkens muligheter og begrensninger har stilnet fullstendig. Responsen på Frp-koden danner imidlertid et bindeledd til arbeidet med å tilrettelegge for et kosmopolitisk Norge.

BINDELEDDET KAN kan oppsummeres i et stikkord som ble sørgelig oversett forrige gang debatten levde: «folkelig». For mange er kosmopolitisme en filosofisk tankeøvelse uten rot i virkeligheten. Men kosmopolitikkens gjennomslagskraft ligger i de nære ting. Like mye som det handler om Immanuel Kants verdensborger og arven fra de gamle grekerne, dreier det om retten til å gå på dansebandfestival uten at trendpolitiet kommer vraltende med hevede pekefingre. Eventuelt å kunne ta seg en sommerøl til grillkotelettene i Sofienbergparken i Oslo, uten å bli stemplet som fyllik og truet med bøter. Folkelighet, i betydningen det motsatte av alle former for overdrevent snobberi, er heller ikke uforenelig med intellektuell kapital. Hemingway drakk med folk på gaten i Pamplona og skrev seg til en Nobelpris i litteratur. Andy Warhol var uhyre eksentrisk, men har likevel blitt allemannseie i popkulturen. Og utenriksminister Jonas Gahr Støre - akademiker fra den franske eliteskolen Sciences-Po og en av «Armani-demokratene» som får tyn i Marsdals bok - har gjennom gjentatte målinger vist at han er regjeringens mest populære politiker.
Vi behøver altså ikke å akseptere de kulturelle delelinjene mellom Frp og røkla, eller Folket og Eliten, som Marsdal tegner opp. Ideen om at folkelighet skal reserveres for Frp-velgere eller D.D.E.-fans er like presis som at Bjørnstjerne Bjørnson skal ha copyright på «norsk litteratur».
Frp-koden løses derfor ikke ved at kjendiser slutter å si at de synes partiets velgere er idioter (bare si hva dere mener, men det er naivt å tro at noen bryr seg). Heller ikke ved at Jens Stoltenberg lærer seg Grandiosa-dansen eller at Jonas Gahr Støre går ekstra mye i grilldress.

KODENS NØKKEL lages på egen hånd ved å presentere et kosmopolitisk program som er forankret i det norske folks hverdagsliv. I et flerkulturelt samfunn innebærer det at kravene til likhet og retten til forskjellighet varierer. I praksis betyr dette mange ting; innføringsbøker i samfunnskunnskap på videregående, som sier at vi kan sove trygt om natta selv om naboene våre heter Hong eller Wieniawski; en kulturelite som uten å hvine av forakt lar folk dra på AmCar-treff; en eldreomsorg som vet å verdsette de som bygde landet; eller en miljøvernstrategi som ikke bare lar de rike kjøpe seg fri fra sin del av forurensningsbyrden, men belønner de som ønsker å gjøre en innsats.
Utsiktene til en slik verdirevolusjon medfører naturligvis kostnader og betingelser. Men selv om Norge er det eneste landet i verden med så mye penger at det ikke vet hva det skal bruke dem til, trenger ikke dette bli så dyrt. Møbelkjeden IKEA oppdaget at flere av sine ansatte gikk med private hijaber. Samtidig var det uniformsplikt. Løsningen var å designe en jobb-hijab sammen med brukerne. Så upretensiøst, så hverdagslig - og kosmopolitikk i et nøtteskall.

PØLSE ELLER IKKE PØLSE, det er med andre ord egentlig ikke spørsmålet. Hijab og grilldress, uten sammenligning for øvrig, er ingens fiender. Derimot finnes det nok av reelle tyranner å bekjempe. En folkelig kosmopolitikk vil hjelpe oss med å peke dem ut. På samme tid vil vi samles rundt de verdiene som virkelig betyr noe. Spørsmålet er bare om regjeringen Stoltenberg våger å ta kosmopolitikken inn i varmen.

Intervju: Allis Helleland (Ny Tid)

Allis i eventyrland
Den nye direktøren ved Nasjonalmuseet mener de store sverdslagene er forbi og at bare det «sjove» arbeidet gjenstår.
Halvor Finess Tretvoll, København

[Kunst] – Jeg har besteget et «bjerg», sier Allis Helleland.
Det kunne saktens vært behagelig å bli, innrømmer hun. Men fra sitt kontor med utsikt over parkområdet Østre Anlæg i København fikk hun øye på et nytt fjell langt borte i horisonten. Da kom trangen til å bestige også den neste fjellknausen.
Slik forklarer kunsthistorikeren, som de siste 13 årene har ledet Statens Museum for Kunst (SMK) i København, beslutningen om å overta direktørstillingen ved Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design i august.
Ved SMK har hun loset et stort nybygg i havn. Det gamle huset fra 1896 er også modernisert. I tillegg kan Helleland skryte av å ha skapt det mest besøkte kunstmuseet i Danmark. Hun er stolt av å «ha hengt det spennende opp på veggen», som hun sier, og av å ha åpnet museet for «unge, gamle og næringslivet».

– Det er erfaringene som kan komme godt med i den nye jobben, tror den tiltredende museumsdirektøren.
– Likevel må det vel ha vært en stor beslutning å reise nordover?
– Ja, det betyr jo at familiens tilværelse brytes opp og skal gjenetableres et annet sted. Men jeg er moden for noen nye utfordringer. Og da styreleder Christian Bjelland ringte fra Oslo med jobbtilbudet var det som å forelske seg på nytt. Etter at ideen hadde slått rot kunne jeg ikke tenke på annet, forteller hun.
Ettersom Norge er Allis Hellelands eventyrland – hun har en norsk mann, og hadde alt sett fram til en pensjonisttilværelsen ved hytta på Sørlandet – var det ifølge henne selv «predestinert» at hun skulle ende i Norge. Før eller siden.

Rabalder og halvgamle menn
Likevel og jo da. Det er et høyt og bratt fjell Helleland skal gi seg i kast med. Men hun tror tiden for de store sverdslagene er forbi ved Nasjonalmuseet.
– Nå gjenstår kun det «sjove» arbeidet, sier hun.
Helleland tenker først og fremst på det nye museumsbygget som skal reises på Tullinløkka. Hun mener det vil bli en smal sak å få verdenskjente arkitekter interessert og håper nybygget kan stå ferdig til 200-årsjubileet for uavhengigheten – fra nettopp Danmark – i 2014. Helleland vil også gjøre Nasjonalmuseet til «en like deilig og publikumsvennlig museum som SMK». Det skal bringes inn i den nye tid.
Det er imidlertid en kontroversiell institusjon hun overtar. Rabalderet har vedvart etter sammenslåingen av Kunstindustrimuseet, Museet for samtidskunst, Nasjonalgalleriet og Arkitekturmuseet i 2003. I sentrum for kontroversen befant Hellelands forgjenger Sune Nordgren seg. Museumsideologier har stått steilt mot hverandre. Deler av fagmiljøet satte seg på bakbeina.
– Til tider har det gått hardt for seg. Reorganiseringen av Nasjonalgalleriets utstilling ble beskrevet som en «postmoderne tsunami», det har dukket opp fortrolige dokumenter fra Nordgrens tidligere arbeidssteder og ifølge svenske aviser ble din forgjenger kjeppjaget fra Norge. Er du bekymret for tonen i den norske debatten?
– Nei. Det var mye motstand da jeg begynte ved SMK også. Endring skaper alltid konflikt, og det er først og fremst snakk om halvgamle menn som ikke har så lett for å innstille seg på nye forhold. Da gjelder det å ha en visjon, og å få huset med seg. Man får også respekt av god forskning og gode resultater, utstillinger og besøkstall. Motstanden dør nok ut etter et par år.
Mottagelsen har heller ikke vært utelukkende hjertelig. Det har blitt hevdet at det kontroversielle Nasjonalmuseet har fått en like kontroversiell direktør. Da Helleland ble gjenutnevnelsen til direktørjobben i København, skrev Ekstrabladet: «Hendes vigtigste kvalifikation, da hun blev ansat for ni år siden, var hendes jyskhed. At hun var… egensindig, nedadsnobbende, stærk… og i besiddelse af en religiøs – til fundamentalisme grænsende – vilje til at ville have sin vilje.» Politiken brukte overskriften «Statens Museum for besynderlig ledelse» og kritiserte både innkjøprspolitikken og formidlingsprofilen. Forskningen var blitt «prioriteret ned under gulvtæppet på den ærværdige institution», het det.

Ikke en kunsthall
I Norge har Lars Roar Langslet, en av Nordgrens sterkeste kritikere, lagt vekt på betydningen av kunnskap om norsk billedkunsts historie. Selv forteller Helleland at hun fikk sin utdannelse i norsk kunsthistorie ved Blåfarveværket.
– De har hatt en perlerekke av utstillinger de siste 30 årene, sier hun.
Om det beroliger Langslett er usikkert, men Helleland legger også vekt på at hun i motsetning til Nordgren er kunsthistoriker, at hun vet hva det vil så å lede et nasjonalmuseum, og at det er noe annet enn å lede en kunsthall.
– Nasjonalmuseet skal være et museum. Det skal handle om å bevare en kulturarv, ikke bare om samtidskunsten. Først når det museale grunnarbeidet er i orden, med forskning, utdanning og formidling, kan man tillate seg å leke litt, sier hun.
I København viste hun leken med blant annet utstillingen «Matisse &», der tre samtidskunstnere gikk i dialog med den gamle mesterens verker. Noe tilsvarende kunne man kanskje gjøre med Munch, foreslår Helleland, når alt det andre er i orden.
Museets fornemste oppgave er nemlig å gjøre gammel kunst relevant i dag.
Men Matisse-utstillingen skapte debatt. I 1996 viste Helleland dessuten moteskaperen Erik Mortensens klær sammen med eldre utenlandske verker. Da ble det virkelig baluba.
– Ja, det var oppstandelse her da. Det ble sagt at man ikke kunne gjøre noe slikt i et billedkunstmuseum, men det kan man faktisk – en gang i blant.
– En slik sjangerblanding går godt sammen med fokuset på tverrfaglighet ved Nasjonalmuseet. Også det har sine motstandere. Hva er din kommentar?
– Skillene mellom de ulike fagområdene er en 200 år gammel anakronisme som stammer fra encyklopediene på slutten av 1700-tallet. I dag blandes det hele sammen igjen, på tvers av slike kunstige skiller. Jeg kan gå på fotballkamp den ene timen og nyte avansert opera den neste. De unge mikser musikk, film og kunst hele tiden. Derfor er det ganske naturlig å stille ut design og billedkunst side om side. Det er heller ikke noe nytt, bare se på Moma eller Metropolitan i New York.

Publikum er ikke idioter
I Norge er de ulike museumsområdene slått sammen, og Helleland ser fram til det tverrfaglige arbeidet. Men hun legger raskt til at det ikke skal gå på bekostning av den spesialiserte kunnskapen – om glass, nasjonalromantikken eller renessansemalerier.
– Jeg vil jo være dypt avhengig av ekspertene, og er ikke selv noen spesialist på norsk kunst, sier hun.
– Debatten i Norge har også skapt konflikt i fagmiljøene. Er det viktig for deg å forene frontene?
– Det er simpelthen nødvendig. Om ikke kunstnerne og fagmiljøene er med, rammer det hele museet. Det vil nok alltid finnes kritikere, og det skal alltid være debatt om en nasjonalmuseum, men det er viktig for meg å skape dialog.
– Det har allerede kommet kritikk mot deg fra kunstnere som frykter at samtidkunsten vil lide under ditt styre. Hva vil du si til dem?
– Det undrer meg, for jeg har gitt samtidskunsten stor plass ved SMK. Jeg tror det kan bunne i at kritikerne ikke vet så mye om hva som har foregått her. Jeg kjenner ikke disse kunstnerne, men det skal jeg nok komme til å gjøre etter hvert.
– Mari Slaattelid har sagt til Morgenbladet: «Styret har ansatt en person som... har vært talsmann for myndighetenes og forvaltningens kunstsyn, mot fagmiljøets. Å gå med på at besøkstall skal være målestokk for om museet fyller oppgaven sin, er populisme. På samme måte som å overhøre fagmiljøets vurderinger, for å tekkes bevilgende myndigheter med antielitisme som program.» Det er ganske harde ord?
– Ja, men hadde hun gjort den umake å slå opp på vår hjemmeside, ville hun sett at kritikken ikke treffer. Noen tror at det er populisme om mange mennesker kommer på en utstilling, men selv om en utstilling er populær, så kan den være grundig. Å si noe annet er å se på publikum som idioter.

Misjon og musikklounge
For Helleland har det vært et mål å åpne museet. Det stod i stillingsbeskrivelsen da hun begynte ved SMK.
– Jeg ser på det som et misjonsarbeide, sier Helleland.
Kunsten blir nemlig ikke bedre av at få bruker den.
– Det er viktig for meg å nå flere målgrupper, alt fra kunstnerder til de som er i et kunstmuseum for første gang.
– Ved å bruke kjendiser som såkalte guider slik du har gjort ved SMK? Undergraver ikke det den kunstfaglige formidlingen?
– Det handler om å møte publikum der de er. Når gjennomsnittsalderen er for høy, vil jeg gripe de unge. Å bruke folk fra tv eller populærkulturen, kan skape en lavere terskel. Vi har også hatt en ukentlig musikklounge med dj’er og kunst. Det har vært en stor suksess. Og vi har egne omvisninger for folk i fødselspermisjon, der barnevogn er velkommen og det er helt i orden at man blir forstyrret av spedbarnsgråt.
Åpenheten omfatter også kontakt med private bedrifter. I et intervju har Helleland en gang sagt at «erhvervslivets knowhow er gavnligt for kunsten og kulturen, for vi skal også drive forretning.»
– Og på spørsmål om det er grenser for samarbeidet mellom kunsten og næringslivet, svarte du: «Vi er endnu ikke stødt på nogen.» Hvordan ser du på relasjonen mellom kunst og kapital i dag?
– Vi setter våre egne grenser som museum. Men det er klart at vi er avhengige av næringslivet. SMKs 60 millioner danske kroner over statsbudsjettet dekker kun basisutgiftene. Dersom vi vil ha særutstillinger med bokutgivelser og formidling, trenger vi penger.
– Så det er en dyd av nødvendighet?
– Ja. Men det er ikke bare pengene jer er interessert i. Gjennom kontakt med næringslivet kan man også skape interesse for kunst i en ny gruppe.
– Men kan ikke kultursponsingen gå for langt?
– Jeg har ikke opplevd at det har gått på bekostning av fagligheten, eller at noen har forsøkt å påvirke innholdet i en utstilling, om det er noe slikt du sikter til. Men det er klart at man må være litt strategisk. Det er ikke alle sponsorer som vil støtte en avansert samtidskunstutstilling. Da kan man imidlertid gå et annet sted.

Deilig med oppmerksomhet
– Er du overrasket over at det har blitt såpass mye debatt i Norge etter at du ble utnevnt?
– Det er alltid debatt i kunstverdenen. Tenk så ille det hadde vært om folk var likeglade. Jeg synes det er deilig med oppmerksomhet. På 1980-tallet var det en streik blant vaktene ved SMK som førte til at museet ble stengt i flere måneder. Det var det ingen som la merke til. I dag ville noe slikt skapt ramaskrik. Heldigvis.
Om noen år vil også Nasjonalmuseet være i alles bevissthet, som en nødvendig og uomgjengelig kulturinstitusjon, dersom Helleland får det som hun vil. Da gjenstår det å se om fjellheimen i det norske eventyrland lar seg bestige slik de danske «bjerge» gjorde.
Allis Helleland føler seg trygg på at det skal gå.■

htr@nytid.no

Allis Helleland

• Født 21. juni 1953 i Vandborg på Nordvest-Jylland.
• Har vært direktør ved Statens museum for kunst i København siden 1994.
• Er gift med nordmannen Håkon Ejnar Helleland. De har to døtre på henholdsvis 18 og 20 år. I tillegg har mannen fire voksne barn fra et tidligere ekteskap.
• Har vært museumsinnspektør ved Museet på Koldinghus, Aarhus Kunstmuseum og Nordjyllands Kunstmuseum, samt kunstanmelder i avisen Berlingske Tidende.
• Er utdannet kunsthistoriker fra Århus universitet og skrev sin magisteravhandling om den danske gullaldermaleren Christoffer Wilhelm Eckersberg og hans forhold til Europa.
• Sitter i flere styrer, blant annet for den Hirschsprungske Samling og Det danske Bibelseskab
• Har mottatt en rekke priser og er utnevnt til ridder av Dannebrogordenen.

Intervju: Carsten Jensen (Ny Tid)

Den danske mannen og havet

Av Halvor Finess Tretvoll

[Marstal, Danmark] – Her ble romanen Vi, de druknede til, sier Carsten Jensen.
Han tusler rundt i sitt feriehus, dukker gjennom den lave døra fra kjøkkenet og serverer røkt ål.
-- Det er faktisk en dansk delikatesse. Og den skal ut av sitt læraktige skinn før den fortæres, forklarer forfatteren, essayisten og journalisten.
Ålen skal nytes med kaldt øl, som han har kjøpt på nærbutikken. Drikken var i bæreposen da Jensen ønsket velkommen til Marstal på ferjekaia, og viste frem havna i den lille småbyen på øya Ærø sør for Fyn.
-- Her lå det en gang tett i tett med seilskip i vinteropplag på denne tiden av året, sa han da.
Så rundet vi et hjørne og lot havet forsvinne bak hustakene. Man fikk et inntrykk av hvordan småbyens struktur er et resultat av det danske eneveldets sosiale dynamikk.
-- Byen ble bygget av de jordløse, de som ikke fikk plass, men som klamret seg fast i den skrinne skråninga og måtte leve av havet. Det var trangt. Men havet var mulighetenes land, der skipsgutten kunne bli kaptein, og kapteinen reder, sa Jensen, før han stoppet opp foran et gult inneklemt hus.
Nå om dagen selger en tidligere skipper ål nede på brygga.
-- Han er en gammel bekjent av min far, sier Jensen.
Og det er kun derfor bysbarnet Carsten har fått fisk av ham. For her tynnes det i rekkene. Selv blant ålen i havet. Den har blitt verdifull. Derfor er gaven verdt å nevne.
Det fraflytningstruede Marstal-samfunnet har nemlig omfavnet forfatteren etter bokutgivelsen. Det er solgt 900 bøker i en by med 3000 innbyggere.
På veien gjennom ”strædene” og ”gadene” løftet byen på hatten.

Carsten Jensens feriehus ligger i en gate som ”peker ned mot verdenshavet”, som det heter i boka. Og over røkt ål forteller forfatteren om da Carsten var en ”lille dreng” og barnepiken hadde fått kandiserte fikener av sin kjæreste.
-- Fikenene var kjøpt i Antwerpen, men i mine små ører lød det som ”i en annen verden”, sier han.
Det er en klassisk Marstal-historie som uttrykker ånden i romanen: En annen verden var innen rekkevidde. Boka handler om tre generasjoner marstalboere, og beskriver sjømannen som ville erobre den, omfavne den. Vi møter Laurids Madsen, som kjempet i slaget ved Eckernförde under den dansk-tyske krig i 1849, ble sprengt til himmels da skipet Christian den Ottende gikk i lufta, så St. Peters ræv utenfor perleporten, og landet trygt igjen på sine tunge sjøstøvler. Han ender på Samoa etter å ha forlatt kone og barn. Sønnen Albert, som jakter på sin far i Stillehavet, ender opp med et skrumphode som engang satt på James Cooks kropp, og han blir til slutt stefar til Knud Erik Friis som seiler for engelskmennene under 2. verdenskrig.
De representerer Danmarks glemte kosmopolitter, ifølge en anmelder.
-- Sjømannen har en åpenhet for verden, og Danmark var en sjøfartsnasjon. Du blir ikke kulturrelativist, som vel er det verste man kan være i Danmark i dag, men vissheten om at det finnes andre kulturer gjør noe med deg. I dag er dette glemt. Det er bondens stabile verdensbilde, og ikke sjømannens utferdstrang, som har kommet til å dominere den kollektive hukommelsen vår. Danmark ble til slutt et postindustrielt velferdssamfunn, men det er bonden, Grundtvig og kristendommen som har seiret i den danske kulturkampen, sier forfatteren.

I Marstal eksisterte imidlertid en danskhet som ikke bar preg av innesluttet nasjonalisme.
-- Den var snarere preget av egalitarisme, selvstendighet og et ganske usedvanlig fremsyn og utsyn, sier han.
På den korte spaserturen til feriehuset passerte vi minnesteinen, som skipsreder Boye i virkeligheten – og Albert Madsen i romanen – fikk reist til minne om moloen som beskytter havna mot bølgene. Byens borgere brukte 40 år på å bygge den over en kilometer lange barrieren. Det var en kollektiv kraftanstrengelse, og derfor står det ”enighet gjør sterk” på steinen – både i romanen og da vi gikk forbi den i levende live.
-- Selvfølgelig var det noen som hadde mer enn andre, men sannheten er at alle begynte samme sted. Byens rederier er bygget opp av folk som startet som skipsgutter, og Marstal var preget av en stor sosial mobilitet, sier Jensen.
Selv Bondesofus i boka, en virkelig storkar, som i virkeligheten het Hans Clausen Christensen og ble kalt Bondehans, var bare en jordbrukssønn med talent.

Men mens Marstals enighet gjorde sterk og byen ble Danmarks nest største sjøfartsby på 1890-tallet, med 346 skip, hvorav bare 50 var eid av store rederier, begynte danskene å demontere sjømannen som nasjonal figur.
-- Danmark var engang en stormakt i Nord-Europa, men fra 1600-tallet tapte vi den ene krigen etter den andre, forteller Jensen.
-- Og vi håndterte ikke disse tapsopplevelsene særlig godt, sier han.
Nederlagene ble snarere sett som et bevis på moralske høyverdighet og overlegenhet.
-- ”Det som utad tapes, skal innad vinnes,” ble et munnhell, sier Jensen.
Mens de danske skipsredere oppdaget verdensmarkedet, ble Danmark preget av en myte om uskyldighet.
-- Folk tror i dag at den første dansk-tyske krig, som jeg beskriver i første del av boka, stod mellom den lille nasjonen Danmark og det autoritære Tyskland. Sannheten er imidlertid at det var snakk om en borgerkrig innenfor det danske eneveldet. De tyske opprørerne var i virkeligheten en folkelig milits. Det blir aldri sagt rett ut, men det går opp for hovedpersonen Laurids Madsen, som er i kongens klær, at han kjemper på feil side.
Danmark har også vært en kolonimakt.
-- Men selv det har vi fortrengt. Vi dyrker vår uskyldighet. Vi er besatt av denne tanken. Det er en kronisk uskyld, mer en nevrose enn en analyse av vår historie, fastslår Jensen, før han bedyrer at Vi, de druknede ikke er en politisk bok.
Likevel må man jo spørre:
-- Hadde dansk politikk og debatt sett annerledes ut dersom sjømannskulturen ikke var blitt fortrengt?
Carsten Jensen svarer med to eksempler:
-- Den danske militærbasen ved Basra heter Camp Eden. 140 år etter uskyldighetsmytens oppstandelse oppkaller vi altså vår sterkt befestede leir i Irak – med maskingevær og pansrede kjøretøy – etter paradishagen. Det er et standupnummer i ørkensanden, en nevrotisk benektelsesstrategi, sier han først.
Hos Bertel Herder, som var integrasjonsminister for noen år siden, finner han for det andre et verdenssyn han sammenligner med en etnisk, nasjonal og kulturell Berlinmur.
-- Det er den postnazisiste avløseren for rasismen, nemlig kulturalismen, som kommer til uttrykk. Kulturalismens konsekvens er ikke Auswitch, men omskoleringsleiren. Man kan si at dansk integrasjonspolitikk i dag er en kulturell omskoleringsleir.

-- Sjømannskulturen i romanen er også preget av vold, dekkets justis, et sterkt begrep om ære, en ganske barsk maskulinitet og en form for kynisme. Du skildrer herjede menn som blir harde selv. Er det egentlig så mye å ta vare på her?
-- Marstal var rent faktisk et matriarkat. Det daglige livet i byen tilhørte kvinnene. Mennene var på sjøen i lange perioder, og de kom ikke alltid hjem. Dessuten er det jo på de dårlige skipene at volden rår. Man lærer noe om innbyrdes avhengighet på et skipsdekk. Dersom en svikter, går det ut over alle sammen.
-- Så det er mer et spørsmål om autoritet, og rett bruk av autoritet?
-- Ja. Hvis en kaptein er for autoritær, mister mannskapet initiativ. Romanpersonen Albert Madsen sammenligner det med at skipet ligger vindstille. Dersom Kapteinen er for svak, er det som om skipet seiler i storm med full seilføring. Det handler om å finne en ballanse. Romanen veksler hele tiden mellom å skildre sivilisasjon og bestialitet.

Vi bryter opp. Går ut i gatene. Vandrer rundt i skumringen mens Carsten Jensen beklager seg over at bestefarens hus ikke er holdt skikkelig i stand. Ja, over at skipsreder Boyes høyborg i Prinsegade heller ikke er det, for den saks skyld. Da dampbåtene erstattet seilskipene, stagnerte Marstal. Sjøfarten havnet på museum.
-- Jeg har villet spørre deg om fortellerstemmen. Du bruker et kollektivt ”vi”, et slags kor fra en gresk tragedie, som kommenterer utviklingen. Hvor kommer det fra?
-- Det er Marstals vi. Det er byens menn som snakker til oss. Romanens enkelthistorier ville ikke henge sammen dersom de var skildret med vidt forskjellige vinkler. Og en tradisjonell allvitende forteller ville ikke fungert i 2006. Mennesker kommer og går, men byens kollektiv består, sier Jensen.
Det blir bedratt og har sine egne fordommer. Det er kommenterende og reflekterende. Og det sitter, billedlig talt, på kneipa i Toldbodgaden. Den heter Weber & Co i romanen. Vi passer i tussmørket.
-- Det er rimelig modig å skildre sjømannskulturen så direkte som du gjør. Og den historiske romanen har jo sine fallgruver. Hvorfor var det viktig for deg å unngå en ironisk distanse til emnet?
-- Fordi det ville vært et fullkomment feilgrep. Det ville blitt ”hallo, her kommer jeg, en superintellektuell fra København som stirrer ned på folk med en superutdannet distanse”. Det har jeg ikke villet. Ironi er basert på postmodernismens ideologi. Det er en filosofi for pubertetsgutter, og jeg er ikke lenger i puberteten. Jeg har skrevet denne boken i en hensynløs likegyldighet overfor sesongens litterære moter. Jeg har vært bedøvende lammende likeglad. Til de overakademiske anmeldernes overveielser om hvorvidt man overhode kan skrive en slik roman i 2006, vil jeg si at det har jeg gjort. Den er her.
-- Og hva blir det neste? Flere romaner? Eller vil du tilbake til journalistikken?
-- Jeg har 20 produktive år igjen. Og de vil jeg vie forfatterskapet. Jeg vil ikke lenger ha et forpliktende fast engasjement til en dansk avis. Det er forresten gjensidig. Ingen dansk avis vil ha meg lenger.
-- Hvorfor er det blitt slik?
-- Det vet jeg i grunnen ikke. Men jeg betrakter det ikke som et martyrium, men misunnelse spiller nok en rolle. Dansk journalistikk er preget av jantelov, forklarer Jensen, som plutselig angrer på at han har sagt dette.
-- Det er saken og boka rimelig uvedkommende. Og jeg kan kun si det til deg fordi du er norsk. Jeg ville aldri sagt dette til en dansk avis.

Vi passerer huset til skipsreder Grube, som også har stått modell for en skikkelse i Vi, de druknede og ser huset der romanpersonen Anton forsøker å skyte en stork i skorsteinen. Så går vi innom kirka, der Carsten Jensen vil vise fram altertavla. Den er malt av Jens Erik Carl Rasmussen, som også figurerer i romanen, og viser en korsfestet Jesus omgitt av disipler.
-- Det er byens skippere som har stått modell for disiplene, forklarer Jensen.
Jesus ligner en lokal snekker. Verkstedet hans lå rett ved kirken, og han hadde et ulovlig serveringssted som bigesjeft.
-- Her kunne man gå i kirken en søndag og så drikke bayer hos Jesus etter gudstjenesten, forteller forfatteren.
Han kommer også med en avsløring. Den neste romanen skal handle om maleren Rasmussen. Og det vil vise seg at han er far til den mystiske kvinnen Sophie Smith i Vi, de druknede, en dame som på et tidspunkt planter en grunnleggende tvil i Knud Erik Friis og senere føder en gutt i Nord-Atlanteren under et torpedoangrep mot en konvoi under 2. verdenskrig.
-- Det var jammen godt gjettet, sier Jensen, som insisterer på et siste stopp.
Det er byens store sjøfartsmuseum. Det er bilde av senkningen av Hydra under 1. verdenskrig. Som i romanen står det at en kar ved navn Ravn har knipset det fra en tysk ubåt. Vi ser et bilde av modellen for Knud Erik Friis ombord i Nordica, et skip som i romanen har fått navnet Nimbus. Et eget rom er viet remediene Marstals sjømenn brakte med seg hjem. Man finner afrikanske spyd og en ryggvirvel fra en hval. Her er det skillpaddeskall og aske fra et vulkanutbrudd under fjerne himmelstrøk. Man finner en ring og et armbånd i elfenben som ble ”afmonteret en død negerkvinde”. Av en eller annen grunn er ikke de sistnevnte smykkene med i romanen.


Carsten Jensen:
Er født 24. juli 1952 i byen Marstal på øya Ærø sør for Fyn i Danmark.
Bor i København, men har et feriehus i fødebyen.
Har en datter fra et tidligere ekteskap.
Skrev nylig den bestselgende romanen Vi, de druknede, om tre generasjoner marstalboere. Det var hans tredje roman, men i egne øyne den første vellykkede.
Er kjent som essayist, reisebokforfatter og samfunnsrefser.
Slo igjennom med reisebøkene Jeg har set verden begynde (1996) og
Jeg har hørt et stjerneskud (1997). For førstnevnte mottok han den høythengende litteraturprisen Boghandlernes gyldne laubær.

FOTOTEKST: -- Marstal var åsted for mine første erotiske erfaringer, avslører Carsten Jensen. Nå er byen åsted for handlingen i romanen hans Vi, de druknede.