Intervju med Gudmund Skjeldal om Rune Slagstad: (Sporten) En idéhistorisk studie (Ny Tid)

Sporten og kommersen
Gudmund Skjeldal mener (Sporten) er et etterlengtet verk om den postmoderne sportsnasjonen Norge.
Av Halvor Finess Tretvoll
Torsdag denne uka ble Rune Slagstads idrettsoppfølger til De nasjonale strateger lansert med brask og Trond Giske i toppetasjen til et av de store Oslo-hotellene. (Sporten). En idéhistorisk studie, slutter med et bilde av den kjekke «eventministeren»: Han bærer Mira Craig på sine skuldre og er i forfatterens øyne en av fire sportsstrateger som har omformet idretten til et «dionysisk-ekspressivt» og «estetisk-performativt» konkurransespetakkel som fyller stadig større kulturelle flater i det mediale Norge.
Den lange veien fram til denne postmoderne sportsligheten begynner på 1800-tallet. Utviklingslinja går fra idrettsoffiserer som forankret embetsmannsstatens kroppslighet i den militære disiplinen, via venstrestatens og arbeiderpartistatens forsøk på å få «hele folket i form» til den «massehenrivende», globaliserte og stadionfiksert idretten som preger tv-skjermene i dag.
Kongelig sportsidioti
Femmila i Kollen er en liten del av denne fortellingen: Fra starten i 1902 til 1956 gikk den i en eneste lang sløyfe. Etter noen sesonger med to 25-kilometerssløyfer fikk den fast tv-vennlig form på tre ganger 16,7 kilometer i 2000, og til VM i 2011 planlegger man fem runder á 10 kilometer. Dermed blir også sesongens mytologiske høydepunkt, som en gang var «en nasjonal integrasjonsarena» tilpasset stadionsportens tidsalder.
Idéhistoriker Gudmund Skjeldal hadde en av sine største idrettsbragder nettopp i kollenfemmila, og Slagstad siterer fra boka hans Den siste langrennaren, der det heter «kva er langrenn rundt eit stadion? Kva er langrenn utan løyper inn i skogane og ut på viddene?»
Ny Tid har bedt Skjeldal titte på Slagstads storverk og møter ham til en samtale som neppe rekker over hele den 849 sider lange utholdenhetsprøven. Men vi prøver.
– Dette er et etterlengtet verk som det «postmoderne» Norge trenger. Det eneste jeg kan komme på som likner, om ikke i ambisjonsnivå så i grep, er Tor Bomann-Larsens Den evige sne fra 1993, sier han.
Slagstad begynner med en talende scene: Kong Harald sier at hans kone ville kalt ham en «sportsidiot» dersom hun hadde blitt spurt. Forfatteren fortsetter med å hevde at det ikke har gått slik arbeiderpartistatens sportsgeneral Rolf Hofmo forventet. Idrettsidioten forsvant ikke av seg selv da sosialdemokratiet seiret. «I det postsosialdemokratiske Norge er ’sportsidiotien’ tvert om blitt et dominerende, kulturelt uttrykk – med velsignelse også fra den sosialdemokratiske kongen,» skriver Slagstad.
At han bevarer en intellektuell nysgjerrighet stilt overfor spørsmålet om hvordan vi kom dit er imponerende, mener den tidligere skiløperen Skjeldal.
– Slagstad unngår bevisst å gjøre dette til klagende fløytespill (Slagstad er ivrig fløyteentusiast. red.anm.). Han akker seg ikke og unngår den kulturpessimistiske klagesangen du for eksempel finner i Cristopher Laschs The Culture of Narcissism, sier han.
Hva er sporten blitt?
Likevel, eller nettopp derfor, føler Skjeldal en dobbelt uro i forhold til denne boka. Først er det stilen.
– Slagstad er alt for glad i lange sitater. Det fører til brudd på flere nivåer og hemmer flyten. Boka fremstår med mange ulike stilnivåer og -arter, fra 1800-tallsdansk via gammel nynorsk til moderne bokmål. Og alt i mellom. Jeg tror han har blitt for dus med kildene sine, sier han.
Den andre innvendingen kommer i forlengelsen av en diskusjon om parentesen i Slatstads tittel. Vi blir enige om at den skal illustrere at forfatteren ønsker å holde fast et flyktig begrep.
– Men jeg er usikker på om han lykkes. For hva er sporten blitt? La oss snakke fotball, og ikke langrenn som jeg har skrevet om tidligere: Etter kommersialiseringen på 1980- og 90-tallet kan man spørre om det vi ser i Eliteserien eller Premier League egentlig bør kalles fotball, sier Skjeldal.
Idéhistorikeren var selv en svoren Liverpool-tilhenger, men nå fascinerer ikke klubben i rødt lenger.
– Om laget mangler en forsvarsspiller eller en spiss, så kjøper de en. Og fungerer vedkommende dårlig, så selger de ham. At tilhengerne godtar dette er trist. Man har begynt å snakke om «gode og dårlige spillerkjøp». Jeg har venner som gjør det, og da mener jeg de har mistet hjertet et sted på veien, forklarer han.
Slagstad har inkludert en debatt han hadde med bilsettfantasten Jan Erik Vold i Klassekampen.
– Han har en slags sympati for Volds lidenskap. Men kommer Slagstad tett nok på transformasjonen han forsøker å beskrive? Hvor langt kan man følge den? Når slutter «(sporten)» å være sport? På et eller annet tidspunkt burde man heller begynne å kalle det tv. Det er en problemstilling Slagstad slipper litt for lett: Er det egentlig en historisk kontinuitet i det han forsøker å beskrive? spør Skjeldal.
Kulturkritikeren selv
Han protesterer ikke om man deretter skulle komme på å tillegge ham den kulturpessimismen som han mener Slagstad dukker unna. Omtalen (Sporten) fikk i Dagbladet denne uka peker imidlertid på en kulturkritisk undertone i teksten til Slagstad, som kommer til uttrykk i ordene han velger i det tilsynelatende deskriptive språket sitt.
– Jo da, man kan ane noe, men det er ikke tydelig nok. Det som nå er undertoner burde vært gjort eksplisitt, for eksempel i avslutningskapittelet, sier Skjeldal.
– Finnes det ikke også en positiv side ved utviklingen av sporten de siste årene? Fotball-VM er ikke det beste eksempelet, fordi det dreier seg om landslag. Men hva med Champions League? Kan ikke slike arrangementer samle ulike lokaliteter om en felles opplevelse?
– Vel, i mine øyne er det ikke engelske lag som spiller mot hverandre når Manchester United møter Chelsea, men to investorer. Jeg synes spørsmålet er påtrengende, og kan ikke unngå å undre meg over at tilhengerne fremdeles lar seg rive med. Jeg trodde at det dionysiske aspektet ved fotballen skulle forsvinne med bosmandommen, men kanskje er forsidebildet på Slagstads bok også et symbol på hvor tøyelig sportens fascinasjonskraft er.
Skjeldal lar seg ikke henføre lenger, og han mener det er flere enn Vold og ham selv som føler sentimentalitet knyttet til idrettsgledene som forsvant.
– Jeg er kanskje ikke i posisjon til å hevde at Slagstad bør passe seg litt, men jeg opplever en uro knyttet til avstandsbetrakteren som mister respekten for nostalgien. Dette har også en eksistensiell side, avslutter han.■

Ukas leser
Gudmund Skjeldal, f. 1970
Idéhistoriker og tidligere langrennsess
Kritiker av kommersialiseringen av skisporten

Aktuell bok
Rune Slagstad
(Sporten)
En idéhistorisk studie
Pax (2008)
849 sider

Intervju med Kwame Anthony Appiah (Ny Tid)

Kosmopolitten i komiteen
Princeton-professor Kwame Anthony Appiah sitter i juryen som denne uka offentliggjorde vinneren av årets Holbergpris. Han har en historie som minner om Barack Obamas.
Av Halvor Finess Tretvoll
[kosmopolitisme] Fra en stol i en lobby i et upersonlig flyplasshotell rekker den distingvert filosofiprofessoren fram en hånd.
– Anthony, sier han, før han spør.
– Og du?
Når man rister lanken og presenterer seg, innser man at kamuflasjen er fullkommen. Det nøytrale mellomnavnet er det som i størst grad skjuler mannens fascinerende historie. Fornavnet Kwame stammer fra Ghana, dit moren reiste da landet het Gullkysten. Hun giftet seg med faren Joe Appiah, en fremstående jurist og politiker.
At Kwame Anthony ikke brukte etternavn da han hilste velkommen, kan på den andre siden tilskrives den uformelle omgangstonen kun briter med adelige aner behersker til fulle. En av Kwames oldefedre på morssiden var Laubour-leder i Overhuset fra 1929-31. Bestefaren var finansminister i regjeringen til Clement Attlee.

Dermed står Kwame Anthony Appiah, eller Kwane Anthony Akroma-Ampim Kusi Appiah, mellom kolonimakt og koloni, tradisjoner og hypermodernitet. Ved siden av engelsk, fransk, tysk og latin, snakker han Asante Twi, det vanligste talemålet i Ghana.
Han kom fra Bergen kvelden før Ny Tid møter ham. Og om et par timer går flyet tilbake til New York, der filosofen og forfatteren bor sammen med sin partner Henry Finger i en leilighet i kunstnerbydelen Chelsea på Manhattan.
– Er det ikke forferdelig at alle disse hotellene likner hverandre på en prikk? spør Appiah, og slår armene ut.
Han har selvfølgelig et poeng med en slik uttalelse om flyplasshotellenes kjedsomhet. Det er ikke denne typen globalisering han tenker på når han etterlyser en mer kosmopolitisk verden. Han ønsker ingen global og gradvis sammensmeltning av ulike kulturelle uttrykk eller ulike sosiale organisasjonsmåter. Snarere tvert imot.
– Det er fremdeles avgjørende å tenke på kosmopolitisme som en form for universalisme, sier filosofen.
Men, legger han til.
– Det er snakk om en spesiell form for universalisme, som åpner opp for forskjellighet, ja endog feirer det.
– Dette krever en slags forklaring.
– Ja, sier Appiah.
Toleransens grenser
Sir Richard Francis Burton, den britiske oppdageren, orientalisten og poeten skrev et dikt en gang på 1800-tallet, som Appiah siterer i boka Cosmopolitanism. Ethics in a World of Strangers fra 2006: «All Faith is false, all Faith is true:/Truth is the shattered mirror strown/In myriad bits; while each believes/His little bit the whole to own».
– Det virker som om denne bereiste fyren beskriver en verden der konkurrerende oppfatninger av det sanne og det gode ender i konflikt. Han ser ut til å mene at vi trenger større ydmykhet, og at den kan vise seg å stå i kontrast til fordringer om allmenngyldighet, selv når det er snakk om en moderat universalisme som din?
– Vel, jeg er moralsk realist. Det betyr at jeg tror man kan avdekke en sannhet om etiske spørsmål. Likevel mener jeg at det i praksis vil og må være flere veier til det gode liv. Ulike leveformer passer forskjellige folk. En av de viktigste grunnene til at jeg har vært i Norge disse ukene, er for eksempel et ønske om å være i nærheten av mine nevøer. I Ghana er morbror den viktigste omsorgspersonene for barna. Min søsters barn er altså mitt ansvar, og selv om jeg ikke føler dette ansvaret så sterkt som jeg ville gjort i Ghana, er jeg mer opptatt av det enn du ville vært. Poenget er at det finnes ulike former for familieliv. Å hevde at den ene er bedre enn den andre ser jeg ingen gode argumenter for.
Appiah har i løpet av karrieren skrevet om afroamerikansk filosofi, tatt et oppgjør med multikulturalismen og reflektert over identitetsbegrepets betydning. Han har hatt en rekke posisjoner ved de mest prestisjefylte universitetene i USA – fra Harvard og Yale til Princeton, der han i dag er Laurance S. Rockefeller-professor og tilknyttet universitetets senter for «Human Values». For boka In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture mottok han flere litterære og akadmeiske priser.
I likhet med Burton legger filosofiprofessoren i dag vekt på behov for å forstå hvordan «de andre» tenker om og opplever verden. Han mener vi kan få et inntrykk av dette gjennom en rekke konkrete møter menneske til menneske. Dette er i sin tur grunnlaget for en kosmopolitisk samtale som kan gjøre det enklere å håndtere konflikter mellom ulike verdenssyn i en globalisert tid der de stadig oftere støter sammen, slik han ser det.
– En viktig del av det som foregår i den globale debatten nå er å undersøke hva ulike retninger og grupper kan bli enige om. Og vi har faktisk nådd ganske langt, bare tenk på menneskerettighetene, sier han.
Samtalen har også en annen effekt. Den gjør det lettere å ha tillit til hverandre. Den kan dermed bedre forholdene for sameksistens.
– Menneskerettighetene er et interessant eksempel, ettersom de brytes systematisk mange steder. Bør man, ut i fra et kosmopolitisk standpunkt, banke respekten for dem inn i politiske ledere med en annen agenda? Eller for å spørre på en annen måte: Hvor går grensene for den kosmopolitiske toleransen din?
– Jeg ønsker ikke å gi noe klart svar på det spørsmålet, og det skyldes en frykt for å lukke den kosmopolitiske samtalen, sier han.
Appiah kommer inn på diskusjonen om ytringsfrihetens grenser etter Muhammed-krisen. Han peker på de allerede etablerte begrensningene for ytringsfriheten, det være seg i forhold til trusler mot staters sikkerhet, eller at han ikke har kunnet fortelle at Fredric R. Jameson får årets Holbergpris før offentliggjørelsen denne uka. Han beskriver dem som fornuftige.
– Dernest mener jeg at de globale debattene må foregå i en respektfull tone. Jeg ønsker ikke noe sterkere institusjonalisert blasfemivern, men jeg mener det er klokt å vise moderasjon, sier han.
– Du lever selv åpent i et homofilt partnerskap, og i visse deler av verden steiner man folk for den slags. Når må den kosmopolitiske samtalen stoppe opp?
– Noen samtaler skal stoppe, og du peker på et godt eksempel. Samtidig er det lettere å overtale noen til å slutte å idømme dødsstraff for homofili dersom man har snakket med dem. Man kunne sendt inn «the marines», og i noen tilfeller kan det være nødvendig. På den andre siden er det langt fra sikkert at en slik framgangsmåte skaper det ønskede resultatet.
– Ok. Også den tyske filosofen Jürgen Habermas har lagt vekt på kommunikasjon, slik du gjør med din forståelse av den kosmopolitiske samtalen. Hvordan stiller du deg til hans filosofi, som rett nok kan begrunne allmenngyldighet, men som samtidig har noe kunstig og proseduralt over seg?
– Jeg er ikke særlig betatt av alle reglene og forutsetningene han legger inn i sin kommunikasjonsforståelse. De fremstår som virkeighetsfjerne, sier Appiah.
Han beskriver utgangspunktet sitt slik: La oss snakke sammen. Om jeg kjeder deg, så går du. Om vi hygger oss, så fortsetter vi.
– Det er umulig å hoppe ut av de sosiale rollene i en reell samtalesituasjon. Dermed er også den kosmopolitiske samtalen preget av verdens skjeve fordeling. Et stort ansvar havner på de mektiges side – også om de skal lære noe av samtalen, sier han.
– I Habermas’ øyne er nettopp maktforskjellene ødeleggende for ønsket om å komme fram til en enighet - en universalisme, om du vil – som både «vi» og «de andre» kan skrive under på.
– Jeg kommer fra en tidligere koloni, og har sett at også klodens «tjenerklasse» har visse epistemiske privilegier. De kjenner de mektiges skitne hemmeligheter. Det er alltid slik at de mektige har fordeler i den store globale samtalen, men det er ikke entydig. Enhver indisk intellektuell kan en masse om Thomas Jefferson eller Karl Marx. Men hvor mange vestlige intellektuelle kan mye om den indiske idéhistorien? Jeg sier: La oss i Vesten møte opp for å lytte denne gangen.
USAs kosmopolitiske håp
Med en mor fra Storbritannia, en far fra Ghana og en forflytning fra det globale systemets periferi til dets absolutte sentrum på Manhattan i New York, kan man slumpe til å se paralleller mellom Appiahs liv og Barack Obamas.
– Hvordan ser du på hans kandidatur til presidentskapet?
– Jeg deler det håpet folk ser i ham, et håp om å løse opp i det sammensuriet av skyldfølelse og rasisme som preger forholdet mellom hvite amerikanere og afroamerikanere, sier Appiah.
Filosofen, som selv har arbeidet mye med raserelasjoner i USA, mener det er et problem som har stått svært sentralt i amerikansk politisk historie.
– Det virker også som om Obama representerer en slags politisk fornyelse, eller kanskje snarere en fornyelse av politikken?
– Det har du rett i. Hans popularitet kan i alle fall delvis forklares med et ønske hos mange for en slags «nøytral politikk», en slags politikktranscenderende politikk. Med det framstår for meg som den rene galskap. En slik president kan komme til å likne en monark i bestemte henseender. Det blir for eksempel vanskeligere å kritisere en «commander in Chief» som i stil og retorikk overskrider de politiske skillelinjene.
Likevel er det liten tvil om at Appiah støtter demokratenes kandidat i valget 4. november.
– Han har et klart kosmopolitisk temperament. Han har også løftet fram et kosmopolitisk håp på USAs vegne. Og det er jeg selvfølgelig glad for.
– Han ser også ut som en realpolitiker, uten dine filosofiske betraktninger. Og det er vel helt nødvendig skal han ha noen sjanse mot McCain?
– Det er opplagt. En konkret sak som ligger meg på hjertet er produksjonen av biodrivstoff fra mais. Det er en hårreisende politikk. Likevel støtter Obama at dette skal fortsette. Det gjør ham til en ekte politiker, på godt og vondt. Jeg har imidlertid tillit til at han vet det at er galt, og til at han tenker over det. Her er den store kontrasten til George W. Bush. Han bryr seg ikke.
Etter Cosmopolitanism har Appiah skrevet boka Experiments in Ethics, der han forsøker å knytte empirisk samfunnsforskning tetter til etikken og moralfilosofien. Nå arbeider han på to nye bøker.
– Den ene skal handle om begrepet «Vesten»?
– Det stemmer. Jeg har villet undersøke hva det er vi snakker om når vi snakker om denne størrelsen. Målet er å vise fram de mange ulike betydningene, og at det dermed er en sterk grad av kontekstualitet involvert i bruken av dette begrepet, sier forfatteren.
Han bruker følgende eksempel: Står man på en bro i Istanbul med blikket vendt mot den asiatiske delen av byen, betyr ordet noe annet enn om man snur seg rundt og ser mot Europa.
– Og den andre boken?
– Den skal handle om ærens betydning for utviklingen av kosmopolitiske praksiser.
Dermed snur Appiah debattens vante retorikk om en tett sammenheng mellom ære og intoleranse på hodet. Han forklarer at da han arbeidet med Cosmopolitanism kom han over litteratur om den gamle kinesiske tradisjonen med å binde sammen føttene til unge jenter.
– Da denne praksisen forsvant etter en debatt på 1800-tallet, viste det seg at argumentet som virkelig nådde gjennom til det kinesiske lederskapet var at sammensnøringen av jentenes føtter ble en skamplett på nasjonens ære. Dette virket overraskende og merkelig, så jeg bestemte meg for å undersøke feltet nærmere. Siden har jeg funnet ut at noe av det samme var tilfellet da duellering ikke lenger framsto som ærefult for ridderlige europeiske menn. Også opphevelsen av slaveriet henger faktisk sammen med noe liknende. Det vil si: Den henger sammen med utbredelsen av en oppfatning om arbeidets verdighet, avslutter Appiah.■

Kwame Anthony Appiah (f. 1954)
Filosof ved Princeton University og forfatter av bøker om identitet og moralfilosofi, samt tre detektivromaner.
Sønn av den ghanesiske politikeren Joe Appiah og den britiske barnebokforfatteren Peggy Crips.
Han bor sammen med sin partner Henry Finger i en leilighet i kunstnerbydelen Chelsea på Manhattan.
Var nylig i Norge for å besøke sin søsters hytte i Hurdal, kjøre Hurtigruta og være med på møter i komiteen som deler ut Holbergprisen.

Bøker av Appiah
Sakprosa:
Experiments in Ethics (2008)
Cosmopolitanism. Ethics in a World of Strangers (2006)
The Ethics of Identity (2005)
Color Conscious: The Political Morality of Race (1996)
In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture (1992)
Krim:
Another Death in Venice: A Sir Patrick Scott Investigation (1995)
Nobody Likes Letitia (1994)
Avenging Angel (1990)

Intervju med Erik Nord (Ny Tid)

Arven og politikken

Erik Nord fylte 90-år denne uka, og er den siste som husker Orienterings begynnelse. Men helst vil han diskutere utenrikspolitikk. Fremdeles.

Av Halvor Finess Tretvoll

[historie] Mannen, som 11. september fylte 90, blar i den fyldige mappa fra overvåkningspolitiet.
– 50-tallet var en grusom tid. Med McCarthyisme i USA og «Haakonlieisme» i Norge, sier han.
Men Ny Tids forløper Orientering var et frirom, for ham og for mange andre som ikke delte Arbeiderpartiledelsens syn på Norges alliansetilknytning. Han var sekretær for Stortingets utenrikskomité. Likevel støttet han det tredje standpunkt, Orienteringskretsens kritikk av stormaktspolitikken i både Øst og Vest.
I mappa finner han fram et ark med Stortingets brevhode på.
- Men dette skal vi ikke snakke om nå.

Fra Mot Dag til Nupi
Erik Nord vokste opp på Kolbotn, med en far som var snekker og kamerater som måtte gå på fattigkassa. Han ble fostret opp med Mot Dag og AUF. Under krigen satt han halvannet år i Buchenwald. Alt dette vil han la ligge. I alle fall når han snakker med journalister.
Jubilanten vil istedenfor samtale om politikk. Eller kanskje riktigere: Han vil forelese om utenrikspolitikk, slik han har gjort utallige ganger før, på møter i enhver forsamling med mer enn et dusin solidaritetsaktivister, atomvåpenmotstandere eller miljøvernere de siste 40 årene.
Det ligger for ham. Nord har nemlig hatt en stilling ved Norsk Utenrikspolitisk Institutt i en mannsalder. Han er fremdeles innom kontoret hver onsdag.
- Hvordan reagerte du da du så Jyllands-Postens karikaturtegninger, spør han bestemt.
- Jeg tenkte vel at dette var helt opp mot grensen av det akseptable…
- Nettopp! Jeg tenkte på nazistenes propagandaavis Der Stürmer, med sine avskyelige karikaturer av jøder med lange neser, sittende på en pengesekk mens de skuler etter ariske jenter. Nå er ikke Jyllands-Posten Der Stürmer, og Danmark er ikke som Det tredje riket. Jeg kom etter hvert også fram til den samme konklusjonen som deg: at dette presser fram en diskusjon om ytringsfrihetens grenser. Likevel reagerte folk i min generasjon med et stort ubehag i forhold til disse tegningene, sier han.
Ideologisk mediedekning
Det skal bli flere slike lange linjer.
Nord har inntatt en komfortabel stilling på sitt lille arbeidsværelse. Over ham er et bilde fra en demonstrasjon mot Vietnamkrigen og et fra Krystallnatta, og utenfor døra henger Lenin i helfigur. Fra sofaen fornemmes et spenn som strekker seg fra den forrige kalde krigen til diskusjonene om en ny i kjølvannet av Georgia-konflikten.
- Stormaktspolitikk er og forblir stormaktspolitikk, lyder det.
For Nord handler det om ressurser, innflytelse og strategiske interesser – uavhengig av politisk fortegn.
- Stormaktspolitikken har ingen moral, men i et demokrati er eliten avhengig av å få folk med seg. Derfor må maktbruken kamufleres bak fine ord, sier han.
I høst er det 40 år siden Praha-våren brutalt ble slått ned, og ifølge Orientering-veteranen er det ingen som i dag mener at warszawapaktlandene gikk inn i Tsjekkoslovakia for å redde sosialismen.
- Men det er fortsatt er mange som tror USA gikk inn i Vietnam for å redde demokratiet. Og da nevner jeg ikke engang Irak, sier han.
Dette, mener Nord, er bare ett eksempel på den ideologiske forskyvningen mediedebatten preges av: «Vår» side, gjør alltid godt, mens våre fiender gjør bare ondt.
Fra sofadypet kommer det en forklaring som strekker seg tilbake til opplsyningstiden, da framskrittstroen for alvor kom på banen, og da liberalismen og sosialismen ble verdslige politiske trosretninger som tok religionens plass. Nå, mener Nord, ser vi en ny tvedeling mellom det gode og det onde.
- Det «gode» USA står mot djevelen i alle hans avskygninger. Og han diskuterer man ikke med, som det heter. Han utrydder du. Teologiens verdensbilde er gjenskapt i den globale politikken, sier han.
Det er ikke nytt. Og verden er vanskelig. Også under Den kalde krigen snakket man om «Ondskapens imperium», påpeker Nord.
- Og også da var Russland en stormakt på defensiven. Likevel presenterte USA og Arbeiderpartiledelsen Sovjetunionen som en aggressiv og truende aktør, sier han
- Men hva med for eksempel Cuba-krisen, da Sovjetunionen utplasserte mellomdistanseraketter og atomstridshoder på en øy noen mil utenfor Florida?
- De hadde sett seg lei på USAs ekspansjonsforsøk og bestemte seg for å sette en grense. I Moskva oppførte man seg slik annenrangs stormakter alltid gjør. Vi så det samme i Georgia. Igjen ville Kreml sette en grense for ydmykelsene i form av Nato-utvidelsen i Øst-Europa, forklarer 90-åringen.

Kampen om historien
Nord mener også at dekningen av konflikten og den spente internasjonale situasjonen som har oppstått i kjølvannet av den er mangelfull.
- Det var Russland som vant den andre verdenskrigen. Likevel får vi høre at USA reddet oss! Hva slags historieforståelse er det? Og hvorfor er det sånn at man snakker om «Russernes angrep på Georgia»? Det var jo den georgiske lederen Mikhail Saakasjvili som startet det hele, sier han.
- Likevel kan man hevde – og med rette, tror jeg – at Russlands svar var kraftig overdimensjonert.
- Ja vel. Hva da med bombingen av Serbia på grunn av Kosovo, eller hva med Afghanistan? Var det riktig dimensjonert? Mitt poeng er at man må stille spørsmålene, slik at man unngår det ideologiske falskmynteriet. Stormakter – i flertall – er umoralske, men vi er blinde for det umoralske «vår» side gjør.
Nord understreker at også Russland møter seg selv i døra når de støtter Sør-Ossetias og Abkhasias uavhengighet, ettersom landet nekter å anerkjenne Kosovo. Slik sett, påpeker han, viser situasjonen med all tydelighet stormaktspolitikkens dobbeltmoralisme.
I denne situasjonen håper EU-motstanderen Nord at Europa kan føre en politikk som reduserer spenningene mellom USA og Russland.
Han mener også det er på tide å kvitte seg med illusjonene og oppdage hva stormaktspolitikk alltid har dreid seg om.
- Og det er ikke menneskerettigheter eller demokrati, lyder det fra horisontal stilling.

Mappa og pseudonymet
Alt er likevel ikke håpløst. Nord tror ikke på snakket om noen «ny kald krig», selv om John McCain gjerne skulle hatt en for å bedre sine sjanser i presidentvalget. Utviklingen har snarere ført til en ny oppmerksomhet rundt den klassiske diskusjonen om stormaktsinteresser. Og det håper Nord vil fortsette.
- Jeg ser også et forbilde i Kinas tekningen om utenrikspolitikk. De kinesiske lederne står for en pragmatisme og en nyansering som bryter med tendensen til å se verden i svart-hvitt, sier han.
Nord reiser seg, tilslutt. Det er da han tar fram mappa, og peker på et ark med Stortingets brevhode. Det følges av en lang utgreiing på klossete norsk, som en av kollegaene hans må ha skrevet ned og sendt til overvåkningspolitiet.
- Pussig nok fant de aldri ut at det var jeg, sekretæren i Stortingets utenrikskomité, som skjulte seg bak et av de mest kjente pseudonymene i Orientering, sier han.
Og med glimt i øyet:
- Jeg skulle nesten ønske at vi hadde hatt et flittigere overvåkningspoliti.

Intervju: Allis Helleland (Ny Tid)

Allis i eventyrland
Den nye direktøren ved Nasjonalmuseet mener de store sverdslagene er forbi og at bare det «sjove» arbeidet gjenstår.
Halvor Finess Tretvoll, København

[Kunst] – Jeg har besteget et «bjerg», sier Allis Helleland.
Det kunne saktens vært behagelig å bli, innrømmer hun. Men fra sitt kontor med utsikt over parkområdet Østre Anlæg i København fikk hun øye på et nytt fjell langt borte i horisonten. Da kom trangen til å bestige også den neste fjellknausen.
Slik forklarer kunsthistorikeren, som de siste 13 årene har ledet Statens Museum for Kunst (SMK) i København, beslutningen om å overta direktørstillingen ved Nasjonalmuseet for kunst, arkitektur og design i august.
Ved SMK har hun loset et stort nybygg i havn. Det gamle huset fra 1896 er også modernisert. I tillegg kan Helleland skryte av å ha skapt det mest besøkte kunstmuseet i Danmark. Hun er stolt av å «ha hengt det spennende opp på veggen», som hun sier, og av å ha åpnet museet for «unge, gamle og næringslivet».

– Det er erfaringene som kan komme godt med i den nye jobben, tror den tiltredende museumsdirektøren.
– Likevel må det vel ha vært en stor beslutning å reise nordover?
– Ja, det betyr jo at familiens tilværelse brytes opp og skal gjenetableres et annet sted. Men jeg er moden for noen nye utfordringer. Og da styreleder Christian Bjelland ringte fra Oslo med jobbtilbudet var det som å forelske seg på nytt. Etter at ideen hadde slått rot kunne jeg ikke tenke på annet, forteller hun.
Ettersom Norge er Allis Hellelands eventyrland – hun har en norsk mann, og hadde alt sett fram til en pensjonisttilværelsen ved hytta på Sørlandet – var det ifølge henne selv «predestinert» at hun skulle ende i Norge. Før eller siden.

Rabalder og halvgamle menn
Likevel og jo da. Det er et høyt og bratt fjell Helleland skal gi seg i kast med. Men hun tror tiden for de store sverdslagene er forbi ved Nasjonalmuseet.
– Nå gjenstår kun det «sjove» arbeidet, sier hun.
Helleland tenker først og fremst på det nye museumsbygget som skal reises på Tullinløkka. Hun mener det vil bli en smal sak å få verdenskjente arkitekter interessert og håper nybygget kan stå ferdig til 200-årsjubileet for uavhengigheten – fra nettopp Danmark – i 2014. Helleland vil også gjøre Nasjonalmuseet til «en like deilig og publikumsvennlig museum som SMK». Det skal bringes inn i den nye tid.
Det er imidlertid en kontroversiell institusjon hun overtar. Rabalderet har vedvart etter sammenslåingen av Kunstindustrimuseet, Museet for samtidskunst, Nasjonalgalleriet og Arkitekturmuseet i 2003. I sentrum for kontroversen befant Hellelands forgjenger Sune Nordgren seg. Museumsideologier har stått steilt mot hverandre. Deler av fagmiljøet satte seg på bakbeina.
– Til tider har det gått hardt for seg. Reorganiseringen av Nasjonalgalleriets utstilling ble beskrevet som en «postmoderne tsunami», det har dukket opp fortrolige dokumenter fra Nordgrens tidligere arbeidssteder og ifølge svenske aviser ble din forgjenger kjeppjaget fra Norge. Er du bekymret for tonen i den norske debatten?
– Nei. Det var mye motstand da jeg begynte ved SMK også. Endring skaper alltid konflikt, og det er først og fremst snakk om halvgamle menn som ikke har så lett for å innstille seg på nye forhold. Da gjelder det å ha en visjon, og å få huset med seg. Man får også respekt av god forskning og gode resultater, utstillinger og besøkstall. Motstanden dør nok ut etter et par år.
Mottagelsen har heller ikke vært utelukkende hjertelig. Det har blitt hevdet at det kontroversielle Nasjonalmuseet har fått en like kontroversiell direktør. Da Helleland ble gjenutnevnelsen til direktørjobben i København, skrev Ekstrabladet: «Hendes vigtigste kvalifikation, da hun blev ansat for ni år siden, var hendes jyskhed. At hun var… egensindig, nedadsnobbende, stærk… og i besiddelse af en religiøs – til fundamentalisme grænsende – vilje til at ville have sin vilje.» Politiken brukte overskriften «Statens Museum for besynderlig ledelse» og kritiserte både innkjøprspolitikken og formidlingsprofilen. Forskningen var blitt «prioriteret ned under gulvtæppet på den ærværdige institution», het det.

Ikke en kunsthall
I Norge har Lars Roar Langslet, en av Nordgrens sterkeste kritikere, lagt vekt på betydningen av kunnskap om norsk billedkunsts historie. Selv forteller Helleland at hun fikk sin utdannelse i norsk kunsthistorie ved Blåfarveværket.
– De har hatt en perlerekke av utstillinger de siste 30 årene, sier hun.
Om det beroliger Langslett er usikkert, men Helleland legger også vekt på at hun i motsetning til Nordgren er kunsthistoriker, at hun vet hva det vil så å lede et nasjonalmuseum, og at det er noe annet enn å lede en kunsthall.
– Nasjonalmuseet skal være et museum. Det skal handle om å bevare en kulturarv, ikke bare om samtidskunsten. Først når det museale grunnarbeidet er i orden, med forskning, utdanning og formidling, kan man tillate seg å leke litt, sier hun.
I København viste hun leken med blant annet utstillingen «Matisse &», der tre samtidskunstnere gikk i dialog med den gamle mesterens verker. Noe tilsvarende kunne man kanskje gjøre med Munch, foreslår Helleland, når alt det andre er i orden.
Museets fornemste oppgave er nemlig å gjøre gammel kunst relevant i dag.
Men Matisse-utstillingen skapte debatt. I 1996 viste Helleland dessuten moteskaperen Erik Mortensens klær sammen med eldre utenlandske verker. Da ble det virkelig baluba.
– Ja, det var oppstandelse her da. Det ble sagt at man ikke kunne gjøre noe slikt i et billedkunstmuseum, men det kan man faktisk – en gang i blant.
– En slik sjangerblanding går godt sammen med fokuset på tverrfaglighet ved Nasjonalmuseet. Også det har sine motstandere. Hva er din kommentar?
– Skillene mellom de ulike fagområdene er en 200 år gammel anakronisme som stammer fra encyklopediene på slutten av 1700-tallet. I dag blandes det hele sammen igjen, på tvers av slike kunstige skiller. Jeg kan gå på fotballkamp den ene timen og nyte avansert opera den neste. De unge mikser musikk, film og kunst hele tiden. Derfor er det ganske naturlig å stille ut design og billedkunst side om side. Det er heller ikke noe nytt, bare se på Moma eller Metropolitan i New York.

Publikum er ikke idioter
I Norge er de ulike museumsområdene slått sammen, og Helleland ser fram til det tverrfaglige arbeidet. Men hun legger raskt til at det ikke skal gå på bekostning av den spesialiserte kunnskapen – om glass, nasjonalromantikken eller renessansemalerier.
– Jeg vil jo være dypt avhengig av ekspertene, og er ikke selv noen spesialist på norsk kunst, sier hun.
– Debatten i Norge har også skapt konflikt i fagmiljøene. Er det viktig for deg å forene frontene?
– Det er simpelthen nødvendig. Om ikke kunstnerne og fagmiljøene er med, rammer det hele museet. Det vil nok alltid finnes kritikere, og det skal alltid være debatt om en nasjonalmuseum, men det er viktig for meg å skape dialog.
– Det har allerede kommet kritikk mot deg fra kunstnere som frykter at samtidkunsten vil lide under ditt styre. Hva vil du si til dem?
– Det undrer meg, for jeg har gitt samtidskunsten stor plass ved SMK. Jeg tror det kan bunne i at kritikerne ikke vet så mye om hva som har foregått her. Jeg kjenner ikke disse kunstnerne, men det skal jeg nok komme til å gjøre etter hvert.
– Mari Slaattelid har sagt til Morgenbladet: «Styret har ansatt en person som... har vært talsmann for myndighetenes og forvaltningens kunstsyn, mot fagmiljøets. Å gå med på at besøkstall skal være målestokk for om museet fyller oppgaven sin, er populisme. På samme måte som å overhøre fagmiljøets vurderinger, for å tekkes bevilgende myndigheter med antielitisme som program.» Det er ganske harde ord?
– Ja, men hadde hun gjort den umake å slå opp på vår hjemmeside, ville hun sett at kritikken ikke treffer. Noen tror at det er populisme om mange mennesker kommer på en utstilling, men selv om en utstilling er populær, så kan den være grundig. Å si noe annet er å se på publikum som idioter.

Misjon og musikklounge
For Helleland har det vært et mål å åpne museet. Det stod i stillingsbeskrivelsen da hun begynte ved SMK.
– Jeg ser på det som et misjonsarbeide, sier Helleland.
Kunsten blir nemlig ikke bedre av at få bruker den.
– Det er viktig for meg å nå flere målgrupper, alt fra kunstnerder til de som er i et kunstmuseum for første gang.
– Ved å bruke kjendiser som såkalte guider slik du har gjort ved SMK? Undergraver ikke det den kunstfaglige formidlingen?
– Det handler om å møte publikum der de er. Når gjennomsnittsalderen er for høy, vil jeg gripe de unge. Å bruke folk fra tv eller populærkulturen, kan skape en lavere terskel. Vi har også hatt en ukentlig musikklounge med dj’er og kunst. Det har vært en stor suksess. Og vi har egne omvisninger for folk i fødselspermisjon, der barnevogn er velkommen og det er helt i orden at man blir forstyrret av spedbarnsgråt.
Åpenheten omfatter også kontakt med private bedrifter. I et intervju har Helleland en gang sagt at «erhvervslivets knowhow er gavnligt for kunsten og kulturen, for vi skal også drive forretning.»
– Og på spørsmål om det er grenser for samarbeidet mellom kunsten og næringslivet, svarte du: «Vi er endnu ikke stødt på nogen.» Hvordan ser du på relasjonen mellom kunst og kapital i dag?
– Vi setter våre egne grenser som museum. Men det er klart at vi er avhengige av næringslivet. SMKs 60 millioner danske kroner over statsbudsjettet dekker kun basisutgiftene. Dersom vi vil ha særutstillinger med bokutgivelser og formidling, trenger vi penger.
– Så det er en dyd av nødvendighet?
– Ja. Men det er ikke bare pengene jer er interessert i. Gjennom kontakt med næringslivet kan man også skape interesse for kunst i en ny gruppe.
– Men kan ikke kultursponsingen gå for langt?
– Jeg har ikke opplevd at det har gått på bekostning av fagligheten, eller at noen har forsøkt å påvirke innholdet i en utstilling, om det er noe slikt du sikter til. Men det er klart at man må være litt strategisk. Det er ikke alle sponsorer som vil støtte en avansert samtidskunstutstilling. Da kan man imidlertid gå et annet sted.

Deilig med oppmerksomhet
– Er du overrasket over at det har blitt såpass mye debatt i Norge etter at du ble utnevnt?
– Det er alltid debatt i kunstverdenen. Tenk så ille det hadde vært om folk var likeglade. Jeg synes det er deilig med oppmerksomhet. På 1980-tallet var det en streik blant vaktene ved SMK som førte til at museet ble stengt i flere måneder. Det var det ingen som la merke til. I dag ville noe slikt skapt ramaskrik. Heldigvis.
Om noen år vil også Nasjonalmuseet være i alles bevissthet, som en nødvendig og uomgjengelig kulturinstitusjon, dersom Helleland får det som hun vil. Da gjenstår det å se om fjellheimen i det norske eventyrland lar seg bestige slik de danske «bjerge» gjorde.
Allis Helleland føler seg trygg på at det skal gå.■

htr@nytid.no

Allis Helleland

• Født 21. juni 1953 i Vandborg på Nordvest-Jylland.
• Har vært direktør ved Statens museum for kunst i København siden 1994.
• Er gift med nordmannen Håkon Ejnar Helleland. De har to døtre på henholdsvis 18 og 20 år. I tillegg har mannen fire voksne barn fra et tidligere ekteskap.
• Har vært museumsinnspektør ved Museet på Koldinghus, Aarhus Kunstmuseum og Nordjyllands Kunstmuseum, samt kunstanmelder i avisen Berlingske Tidende.
• Er utdannet kunsthistoriker fra Århus universitet og skrev sin magisteravhandling om den danske gullaldermaleren Christoffer Wilhelm Eckersberg og hans forhold til Europa.
• Sitter i flere styrer, blant annet for den Hirschsprungske Samling og Det danske Bibelseskab
• Har mottatt en rekke priser og er utnevnt til ridder av Dannebrogordenen.

Intervju: Carsten Jensen (Ny Tid)

Den danske mannen og havet

Av Halvor Finess Tretvoll

[Marstal, Danmark] – Her ble romanen Vi, de druknede til, sier Carsten Jensen.
Han tusler rundt i sitt feriehus, dukker gjennom den lave døra fra kjøkkenet og serverer røkt ål.
-- Det er faktisk en dansk delikatesse. Og den skal ut av sitt læraktige skinn før den fortæres, forklarer forfatteren, essayisten og journalisten.
Ålen skal nytes med kaldt øl, som han har kjøpt på nærbutikken. Drikken var i bæreposen da Jensen ønsket velkommen til Marstal på ferjekaia, og viste frem havna i den lille småbyen på øya Ærø sør for Fyn.
-- Her lå det en gang tett i tett med seilskip i vinteropplag på denne tiden av året, sa han da.
Så rundet vi et hjørne og lot havet forsvinne bak hustakene. Man fikk et inntrykk av hvordan småbyens struktur er et resultat av det danske eneveldets sosiale dynamikk.
-- Byen ble bygget av de jordløse, de som ikke fikk plass, men som klamret seg fast i den skrinne skråninga og måtte leve av havet. Det var trangt. Men havet var mulighetenes land, der skipsgutten kunne bli kaptein, og kapteinen reder, sa Jensen, før han stoppet opp foran et gult inneklemt hus.
Nå om dagen selger en tidligere skipper ål nede på brygga.
-- Han er en gammel bekjent av min far, sier Jensen.
Og det er kun derfor bysbarnet Carsten har fått fisk av ham. For her tynnes det i rekkene. Selv blant ålen i havet. Den har blitt verdifull. Derfor er gaven verdt å nevne.
Det fraflytningstruede Marstal-samfunnet har nemlig omfavnet forfatteren etter bokutgivelsen. Det er solgt 900 bøker i en by med 3000 innbyggere.
På veien gjennom ”strædene” og ”gadene” løftet byen på hatten.

Carsten Jensens feriehus ligger i en gate som ”peker ned mot verdenshavet”, som det heter i boka. Og over røkt ål forteller forfatteren om da Carsten var en ”lille dreng” og barnepiken hadde fått kandiserte fikener av sin kjæreste.
-- Fikenene var kjøpt i Antwerpen, men i mine små ører lød det som ”i en annen verden”, sier han.
Det er en klassisk Marstal-historie som uttrykker ånden i romanen: En annen verden var innen rekkevidde. Boka handler om tre generasjoner marstalboere, og beskriver sjømannen som ville erobre den, omfavne den. Vi møter Laurids Madsen, som kjempet i slaget ved Eckernförde under den dansk-tyske krig i 1849, ble sprengt til himmels da skipet Christian den Ottende gikk i lufta, så St. Peters ræv utenfor perleporten, og landet trygt igjen på sine tunge sjøstøvler. Han ender på Samoa etter å ha forlatt kone og barn. Sønnen Albert, som jakter på sin far i Stillehavet, ender opp med et skrumphode som engang satt på James Cooks kropp, og han blir til slutt stefar til Knud Erik Friis som seiler for engelskmennene under 2. verdenskrig.
De representerer Danmarks glemte kosmopolitter, ifølge en anmelder.
-- Sjømannen har en åpenhet for verden, og Danmark var en sjøfartsnasjon. Du blir ikke kulturrelativist, som vel er det verste man kan være i Danmark i dag, men vissheten om at det finnes andre kulturer gjør noe med deg. I dag er dette glemt. Det er bondens stabile verdensbilde, og ikke sjømannens utferdstrang, som har kommet til å dominere den kollektive hukommelsen vår. Danmark ble til slutt et postindustrielt velferdssamfunn, men det er bonden, Grundtvig og kristendommen som har seiret i den danske kulturkampen, sier forfatteren.

I Marstal eksisterte imidlertid en danskhet som ikke bar preg av innesluttet nasjonalisme.
-- Den var snarere preget av egalitarisme, selvstendighet og et ganske usedvanlig fremsyn og utsyn, sier han.
På den korte spaserturen til feriehuset passerte vi minnesteinen, som skipsreder Boye i virkeligheten – og Albert Madsen i romanen – fikk reist til minne om moloen som beskytter havna mot bølgene. Byens borgere brukte 40 år på å bygge den over en kilometer lange barrieren. Det var en kollektiv kraftanstrengelse, og derfor står det ”enighet gjør sterk” på steinen – både i romanen og da vi gikk forbi den i levende live.
-- Selvfølgelig var det noen som hadde mer enn andre, men sannheten er at alle begynte samme sted. Byens rederier er bygget opp av folk som startet som skipsgutter, og Marstal var preget av en stor sosial mobilitet, sier Jensen.
Selv Bondesofus i boka, en virkelig storkar, som i virkeligheten het Hans Clausen Christensen og ble kalt Bondehans, var bare en jordbrukssønn med talent.

Men mens Marstals enighet gjorde sterk og byen ble Danmarks nest største sjøfartsby på 1890-tallet, med 346 skip, hvorav bare 50 var eid av store rederier, begynte danskene å demontere sjømannen som nasjonal figur.
-- Danmark var engang en stormakt i Nord-Europa, men fra 1600-tallet tapte vi den ene krigen etter den andre, forteller Jensen.
-- Og vi håndterte ikke disse tapsopplevelsene særlig godt, sier han.
Nederlagene ble snarere sett som et bevis på moralske høyverdighet og overlegenhet.
-- ”Det som utad tapes, skal innad vinnes,” ble et munnhell, sier Jensen.
Mens de danske skipsredere oppdaget verdensmarkedet, ble Danmark preget av en myte om uskyldighet.
-- Folk tror i dag at den første dansk-tyske krig, som jeg beskriver i første del av boka, stod mellom den lille nasjonen Danmark og det autoritære Tyskland. Sannheten er imidlertid at det var snakk om en borgerkrig innenfor det danske eneveldet. De tyske opprørerne var i virkeligheten en folkelig milits. Det blir aldri sagt rett ut, men det går opp for hovedpersonen Laurids Madsen, som er i kongens klær, at han kjemper på feil side.
Danmark har også vært en kolonimakt.
-- Men selv det har vi fortrengt. Vi dyrker vår uskyldighet. Vi er besatt av denne tanken. Det er en kronisk uskyld, mer en nevrose enn en analyse av vår historie, fastslår Jensen, før han bedyrer at Vi, de druknede ikke er en politisk bok.
Likevel må man jo spørre:
-- Hadde dansk politikk og debatt sett annerledes ut dersom sjømannskulturen ikke var blitt fortrengt?
Carsten Jensen svarer med to eksempler:
-- Den danske militærbasen ved Basra heter Camp Eden. 140 år etter uskyldighetsmytens oppstandelse oppkaller vi altså vår sterkt befestede leir i Irak – med maskingevær og pansrede kjøretøy – etter paradishagen. Det er et standupnummer i ørkensanden, en nevrotisk benektelsesstrategi, sier han først.
Hos Bertel Herder, som var integrasjonsminister for noen år siden, finner han for det andre et verdenssyn han sammenligner med en etnisk, nasjonal og kulturell Berlinmur.
-- Det er den postnazisiste avløseren for rasismen, nemlig kulturalismen, som kommer til uttrykk. Kulturalismens konsekvens er ikke Auswitch, men omskoleringsleiren. Man kan si at dansk integrasjonspolitikk i dag er en kulturell omskoleringsleir.

-- Sjømannskulturen i romanen er også preget av vold, dekkets justis, et sterkt begrep om ære, en ganske barsk maskulinitet og en form for kynisme. Du skildrer herjede menn som blir harde selv. Er det egentlig så mye å ta vare på her?
-- Marstal var rent faktisk et matriarkat. Det daglige livet i byen tilhørte kvinnene. Mennene var på sjøen i lange perioder, og de kom ikke alltid hjem. Dessuten er det jo på de dårlige skipene at volden rår. Man lærer noe om innbyrdes avhengighet på et skipsdekk. Dersom en svikter, går det ut over alle sammen.
-- Så det er mer et spørsmål om autoritet, og rett bruk av autoritet?
-- Ja. Hvis en kaptein er for autoritær, mister mannskapet initiativ. Romanpersonen Albert Madsen sammenligner det med at skipet ligger vindstille. Dersom Kapteinen er for svak, er det som om skipet seiler i storm med full seilføring. Det handler om å finne en ballanse. Romanen veksler hele tiden mellom å skildre sivilisasjon og bestialitet.

Vi bryter opp. Går ut i gatene. Vandrer rundt i skumringen mens Carsten Jensen beklager seg over at bestefarens hus ikke er holdt skikkelig i stand. Ja, over at skipsreder Boyes høyborg i Prinsegade heller ikke er det, for den saks skyld. Da dampbåtene erstattet seilskipene, stagnerte Marstal. Sjøfarten havnet på museum.
-- Jeg har villet spørre deg om fortellerstemmen. Du bruker et kollektivt ”vi”, et slags kor fra en gresk tragedie, som kommenterer utviklingen. Hvor kommer det fra?
-- Det er Marstals vi. Det er byens menn som snakker til oss. Romanens enkelthistorier ville ikke henge sammen dersom de var skildret med vidt forskjellige vinkler. Og en tradisjonell allvitende forteller ville ikke fungert i 2006. Mennesker kommer og går, men byens kollektiv består, sier Jensen.
Det blir bedratt og har sine egne fordommer. Det er kommenterende og reflekterende. Og det sitter, billedlig talt, på kneipa i Toldbodgaden. Den heter Weber & Co i romanen. Vi passer i tussmørket.
-- Det er rimelig modig å skildre sjømannskulturen så direkte som du gjør. Og den historiske romanen har jo sine fallgruver. Hvorfor var det viktig for deg å unngå en ironisk distanse til emnet?
-- Fordi det ville vært et fullkomment feilgrep. Det ville blitt ”hallo, her kommer jeg, en superintellektuell fra København som stirrer ned på folk med en superutdannet distanse”. Det har jeg ikke villet. Ironi er basert på postmodernismens ideologi. Det er en filosofi for pubertetsgutter, og jeg er ikke lenger i puberteten. Jeg har skrevet denne boken i en hensynløs likegyldighet overfor sesongens litterære moter. Jeg har vært bedøvende lammende likeglad. Til de overakademiske anmeldernes overveielser om hvorvidt man overhode kan skrive en slik roman i 2006, vil jeg si at det har jeg gjort. Den er her.
-- Og hva blir det neste? Flere romaner? Eller vil du tilbake til journalistikken?
-- Jeg har 20 produktive år igjen. Og de vil jeg vie forfatterskapet. Jeg vil ikke lenger ha et forpliktende fast engasjement til en dansk avis. Det er forresten gjensidig. Ingen dansk avis vil ha meg lenger.
-- Hvorfor er det blitt slik?
-- Det vet jeg i grunnen ikke. Men jeg betrakter det ikke som et martyrium, men misunnelse spiller nok en rolle. Dansk journalistikk er preget av jantelov, forklarer Jensen, som plutselig angrer på at han har sagt dette.
-- Det er saken og boka rimelig uvedkommende. Og jeg kan kun si det til deg fordi du er norsk. Jeg ville aldri sagt dette til en dansk avis.

Vi passerer huset til skipsreder Grube, som også har stått modell for en skikkelse i Vi, de druknede og ser huset der romanpersonen Anton forsøker å skyte en stork i skorsteinen. Så går vi innom kirka, der Carsten Jensen vil vise fram altertavla. Den er malt av Jens Erik Carl Rasmussen, som også figurerer i romanen, og viser en korsfestet Jesus omgitt av disipler.
-- Det er byens skippere som har stått modell for disiplene, forklarer Jensen.
Jesus ligner en lokal snekker. Verkstedet hans lå rett ved kirken, og han hadde et ulovlig serveringssted som bigesjeft.
-- Her kunne man gå i kirken en søndag og så drikke bayer hos Jesus etter gudstjenesten, forteller forfatteren.
Han kommer også med en avsløring. Den neste romanen skal handle om maleren Rasmussen. Og det vil vise seg at han er far til den mystiske kvinnen Sophie Smith i Vi, de druknede, en dame som på et tidspunkt planter en grunnleggende tvil i Knud Erik Friis og senere føder en gutt i Nord-Atlanteren under et torpedoangrep mot en konvoi under 2. verdenskrig.
-- Det var jammen godt gjettet, sier Jensen, som insisterer på et siste stopp.
Det er byens store sjøfartsmuseum. Det er bilde av senkningen av Hydra under 1. verdenskrig. Som i romanen står det at en kar ved navn Ravn har knipset det fra en tysk ubåt. Vi ser et bilde av modellen for Knud Erik Friis ombord i Nordica, et skip som i romanen har fått navnet Nimbus. Et eget rom er viet remediene Marstals sjømenn brakte med seg hjem. Man finner afrikanske spyd og en ryggvirvel fra en hval. Her er det skillpaddeskall og aske fra et vulkanutbrudd under fjerne himmelstrøk. Man finner en ring og et armbånd i elfenben som ble ”afmonteret en død negerkvinde”. Av en eller annen grunn er ikke de sistnevnte smykkene med i romanen.


Carsten Jensen:
Er født 24. juli 1952 i byen Marstal på øya Ærø sør for Fyn i Danmark.
Bor i København, men har et feriehus i fødebyen.
Har en datter fra et tidligere ekteskap.
Skrev nylig den bestselgende romanen Vi, de druknede, om tre generasjoner marstalboere. Det var hans tredje roman, men i egne øyne den første vellykkede.
Er kjent som essayist, reisebokforfatter og samfunnsrefser.
Slo igjennom med reisebøkene Jeg har set verden begynde (1996) og
Jeg har hørt et stjerneskud (1997). For førstnevnte mottok han den høythengende litteraturprisen Boghandlernes gyldne laubær.

FOTOTEKST: -- Marstal var åsted for mine første erotiske erfaringer, avslører Carsten Jensen. Nå er byen åsted for handlingen i romanen hans Vi, de druknede.